Každá zahraniční intervence USA je darem Číně

Sophie Shevardnadze: Pane Mahbubani je skvělé, že vás máme v našem pořadu. Vítejte. Začneme vaší knihou. Věříte, že západní globální nadvláda skončila. Vaše poslední kniha, kterou jsme zde ukázali je vlastně nazvaná "Ztratil ji (nadvládu) Západ? Provokace ". Mám hned pár otázek ohledně titulu - proč ji Západ "ztratil"? Kdo ji ztratil? A co ztratil - znalosti, pochopení globálních procesů nebo ekonomickou moc a nadvládu?

Kishore Mahbubani: No, odpověď na otázku, zda ji Západ ztratil, je "ne" nebo "ještě ne", protože se obávám, že Západ, který byl v mnoha ohledech nejúspěšnější civilizací v historii lidstva, shromažďuje tolik moci , bohatství a myšlenek, které změnily svět, je nyní smutně na cestě ztráty svého místa. A to je důsledek mnoha strategických chyb, které Západ učinil, a to zejména na konci studené války, kdy po porážce Sovětského svazu, aniž by varovně vystřelil, řekl: "Přijeli jsme, nemusíme se měnit, nemusíme se přizpůsobovat. "A chyba, kterou udělali bylo, že Západ zaspal právě v okamžiku, kdy se Čína a Indie probudily. A důvod proč se Čína a Indie probouzí, je to, že od roku 1 do roku 1820 za osmnáct stovek posledních dvou tisíc let byly dvěma největšími ekonomikami světa vždy Čína a Indie.

SS: Ale řekl jste, že západní mocnosti úplně nerozumějí, že Čína a Indie přebírají svět ekonomicky. Ale to je už dávno společné poznání, jsem si jista, že si to západní vůdci uvědomují. V některých parametrech již Čína předjíždí USA, právě se to děje. Takže to není tak jako by nemohli uznat proces? Jsem si jista, že to vidí a chápou to.

KM: Myslím, že si mohou zaplatit neupřímnou chválu, ale hluboko tomu v jejich nitru nerozumí, že se svět změnil

SS: Odmítají to?

KM: Dám vám jednoduchý příklad. Mezi dvě nejvýznamnější světové ekonomické organizace světa patří Mezinárodní měnový fond a Světová banka. Dnes máte pravidlo, které říká, že abyste se stal hlavou MMF, musíte být Evropanem. Abyste se stal šéfem Světové banky, musíte být Američanem. A Asijci, kteří tvoří převážnou většinu světového obyvatelstva a kteří mají dnes nejdynamičtější ekonomiky na světě, nesplňují podmínky pro řízení MMF a Světové banky. To je známka odporu vůči myšlence, že nyní musí sdílet moc ...

SS:Odpor, snobbismus a nadřazenost?

KM: Myslím, že je to kombinace. Západní myšlení je nyní velmi znepokojené. A proto hlasují pro populistické vůdce jako Donalda Trumpa nebo hlasují pro extrémní pravicové strany v Evropě. V jejich myslích jsou velmi znepokojeni. Vědí, že jejich doba nadvlády končí. Ale oni to nemohou přijmout psychologicky, emocionálně, a proto jsou proti. A proto jsou zmateni. A moje kniha je snahou pomoci jim pochopit, jak se mohou přizpůsobit novému světu a vytvořit v tomto procesu lepší svět.

SS: Sladit pokud jde o zachování lídrů? Nebo přizpůsobit podmínky přijetí světa jako multipolární?

KM: V mé knize "Ztratil ji Západ?" uzavírám to tak, že Západu dávám mou radu "Tři M". Tři M-slova, a první je minimalistický. Západ i nadále zasahuje do záležitostí mnoha zemí po celém světě. Říkám "zastavte to". A dokonce i relativně mírumilovný prezident jako byl Barack Obama v posledním roce jeho administrativy USA shodily 26 tisíc bomb na sedm zemí. Proč? Proč bombardujete jiné země? Stopněte to! Druhé slovo je mnohostrannost. A tady upřímně řečeno všechny mnohostranné organizace - OSN, MMF, Světová banka, Světová obchodní organizace - jsou západními dary světu. Západ by měl například posílit WTO, ale nyní Spojené státy WTO podkopávají velmi mylně. Ale třetí m-slovo, samozřejmě je to, které překvapuje Západ. Radím Západu, aby byl Machiavellista, aby vlastní zájem kalkuloval. Takže například evropský problém spočívá v tom, že populace Afriky, která byla polovinou Evropy je nyní dvojnásobná než Evropa a do roku 2100 bude desetkrát větší než Evropa. Evropa by se proto měla zaměřit na Afriku. A kdo může pomoci Evropě v Africe? Čína. Takže Evropa musí spolupracovat s Čínou místo toho, aby se postavila proti Číně, protože Amerika je proti Číně.

SS: Pokud vám nevadí, že budeme postupovat všemi těmito Ms krok za krokem. Ale začneme s Trumpem. Zmínil jste WTO - on chce vytáhnout Ameriku z WTO, byl skeptický vůči organizaci od samého počátku svého prezidentství. Pokud se to vlastně stane, kdyby Amerika byla mimo organizaci, co by to znamenalo pro WTO a pro globální ekonomiku?

KM: Tady mám pro vás dobrou zprávu. Dobrou zprávou je, že zbytek světa bude pokračovat se Světovou obchodní organizací (WTO) s USA nebo bez ní. Před několika dny jsem měl rozhovor s panem Pascem Lamym, bývalým šéfem WTO po mnoho let. Řekl: "Kishore, WTO může pokračovat bez Spojených států a Spojené státy překvapivě zaplatí cenu, pokud opustí WTO." Takže to je místo, kde si myslím, že Spojené státy by měly myslet velmi opatrně, protože na konec dne, pokud chcete omezit některé nekalé ekonomické procesy v Číně - a některé z nich jsou jasně nespravedlivé - pak použijte WTO ke změně chování Číny.

SS: Zmínil jste se, že vaše kniha pomůže západu, přizpůsobit Ameriku měnícímu se světu. Ale právě v současném americkém politickém klimatu je vše založeno na vlastenectví a konceptu "Amerika first" a způsobuje tolik hnací síly. Co by Američany přesvědčilo, aby si uvědomili, že už nejsou No.1?

KM: Nejsem Anti-američan. Mluvím jako přítel Ameriky. A chci pomáhat Americe přizpůsobit se novému světu a je to svět ve kterém by Amerika mohla pohodlně žít, protože Američané budou v této velké globalizující se ekonomice s rostoucími asijskými ekonomikami pokračovat dobře.USA se vzdají své touhy ovládnout svět a ovládnout planetu. A myslím, že většina Američanů pokud jim dáte rozumnou volbu "Opravdu chcete pokračovat v nadvládě a platit velkou cenu? Nebo chcete mít pro své občany dobrý život? "- v mé knize uvádím velmi šokující statistiku, že dvě třetiny amerických domácností nemá hotovost 500 dolarů v případě nouze. To je šílené! Vaše obyvatelstvo nemá peníze a vy utrácíte peníze a udržujete 13 letadlových lodí po celém světě! Proč? Proč nevyměníte své politiky a neudělají co je v dlouhodobém horizontu dobré pro americký lid?

SS: Pokud si vezmete poslední dva prezidenty, například Baracka Obamu o kterém jste se zmínil a byl velmi mírovým prezidentem, přišel s poselstvím o míru, ale pak byl nucen provést tolik intervencí. Je to proto, že prezident ne vždy rozhoduje. Je to vláda ...

KM: To je pravda. SS: Když se podíváte na Trumpa, zjevně se stal prezidentem díky nové vlně lidí, kteří chtějí žít v Americe lépe a opravdu se nestarat o zbytek světa, protože ten na ně dohlíží a nestará se o jejich problém mít méně než 500 dolarů v hotovosti. Ale pak přišel Trump a on nemůže dělat věci, které chce dělat kvůli establišmentu. Takže když říkáte "Američané by si měli uvědomit ..." - kdo jsou "Američané"? Lidé jasně chtějí to, co říkáte, poslední dva prezidenti chtěli změnu, ale to není to, jako by mohli udělat více ...

KM: No, máte naprostou pravdu. Věc, kterou považuji za velmi tragickou ve Spojených státech amerických spočívá v tom, že má nejlepší světové univerzity, nejlepší světové strategické think-tanky, nejlepší strategické myslitele na světě, pokud jde o to, že jsou dobře známé a má také nejhorší strategické myšlení. Je to skvělý paradox. A myslím si, že Americká vláda nepochopila, že se jedná o autopilota, který doporučuje intervence v zemích jako Sýrie, když neposloužil žádnému zásadnímu národnímu zájmu Ameriky, aby se zapojila do Sýrie. Proč? Je zřejmé, že v myšlení amerického zřízení musí existovat revoluce, protože jedna z věcí na které poukazuje moje kniha je to, že existuje odpojení mezi tím, co se americká vláda snaží dělat a co chtějí Američané. A protože se Američané cítili establišmentem ignorováni, hlasovali pro Trumpa na protest proti vládě. A vláda si toho nevšimla.

SS: Tak pojďme hovořit o Trumpovi a co chce udělat. Myslím tím, že velkým tématem je zřejmě Čína. Jedním z volebních slibů Trumpa byl spravedlivý obchod pro USA. Právě teď chce uložit další sadu dovozních sazeb za 200 miliard dolarů čínského zboží. To bude pro Američany velmi škodlivé. Proč si myslíte, že to dělá?

KM: Mluvil jsem s jedním z předních obchodních ekonomů světa, když jsem byl v únoru tohoto roku na Harvardské univerzitě. Řekl mi: "Kishore, Donald Trump nerozumí základům ekonomiky obchodu. Myslí jako obchodník: deficit je ztrátou, přebytek je zisk. "To je nesmysl. Všechny země žijí podle teorie mezinárodního obchodu: i když máte deficit, máte prospěch, protože kupujete produkt za nižší cenu od někoho, kdo ho může vytvořit levněji a lépe. Pokud provedete objektivní audit a uvedete všechny faktory v Americe, je to vlastně jeden z největších příjemců současného obchodního řádu.

Má přebytek služeb, nemění to. Ještě důležitější je, že americký dolar je globální rezervní měnou. To znamená, že čínští pracující musí tvrdě pracovat 24 hodin denně, aby vyráběli věci, které mají prodávat do Ameriky. Jak za to Amerika platí? Vytiskne dolary. Pak máte velmi dobrý kšeft! Vytisknete dolary, získáte produkty tvrdě pracujících. Prospěch má Amerika. Většina sofistikovaných Američanů ví, že Amerika má ze současného systému nesmírný profit. A proto jedinou nebezpečnou věcí, kterou Donald Trump dělá, je to, že dává zbytku světa podnět k odklonu od amerického dolaru. A pokud se zbytek světa odkloní od amerického dolaru dopad na Ameriku bude katastrofální, protože už nemůžete tisknout dolary na nákup produktů.

SS: Nemyslím si, že v tom světle myslí. Myslím, že pro něj je primárním cílem podkopat Čínu. Od chvíle, kdy přišel, neudělal nic tajemného. Ve skutečnosti jsem četla tuto analýzu od společnosti Barclays Capital, která tvrdí, že tato válka na tarifech by byla pro Čínu mnohem škodlivější než pro Ameriku, protože čínská ekonomika je více závislá na vývozu než americká ekonomika. Takže možná tato podivná Trumpova taktika, které mnoho lidí nerozumí, je dlouhodobě oprávněná, pokud chce Čínu podkopat?

KM: No, máš pravdu, mohl by uspět. Ale věř mi, existuje fakt, že to bude pro Ameriku bolest, a bude i pro Čínu. Dovol mi, abych ti položil jednoduchou otázku: je snadnější přijmout bolest pro demokracii nebo pro autoritářskou vládu jako je Čína. Čínské obyvatelstvo pokud vím (nedávno jsem v Číně strávil dva měsíce), pevně podporuje čínskou

vládu, říkají: „Pokud se Amerika snaží nás zuřivě zastrašovat, zaplatíme cenu, budeme pokračovat." Takže si myslím, že je velkou chybou podceňovat čínské rozhodnutí. Čína samozřejmě zaplatí cenu, ale v dlouhodobém výhledu si Čína nemůže dovolit, aby byla tváří v tvář tomuto tlaku slabá. Čína naopak zůstane pevná. Jak víte, Donald Trump bude v listopadu čelit velmi obtížným volbám. A pokud dopadne v listopadu příliš špatně, bude tak rozptýlen domácími otázkami, že obchodní válka s Čínou bude odložena.

SS: Ale chápeš, odkud pochází, když chce Čínu ekonomicky a vojensky podrývat? Protože se cítí Čínou ohrožován? Chápeš proč to dělá? Lze to nějak ospravedlnit?

KM: Řekl bych v tomto smyslu, že chcete-li pochopit jeho myšlení, musíte si přečíst spisy jeho exporadce Steva Bannona. A Steve Bannon skutečně věří, že Amerika by měla být číslo jedna navždy, a pokud se chystá Čína předjet, musí Čínu podlomit. A to je ve skutečnosti silná myšlenka ve Washingtonu DC, kde věří, že Amerika by měla podkopat Čínu a zabránit tomu, aby ji předjížděla. Ale to nemůže být provedeno, je to nemožná mise. Čína, jen podle pouhých zákonů matematiky s populací, která je čtyřnásobek velikosti Spojených států amerických, pokud si myslíte, že průměrný Číňan je dokonce napůl stejně chytrý jako Američan, bude mít Čína hospodářství, které bude dvakrát větší než Amerika. A jako víte, teď jsou Číňané stejně chytří jako všichni Evropané. A chyba, kterou tito Američtí myslitelé dělají je myšlení, že ta dvě staletí západní nadvlády jsou normální. Vlastně jak jsem řekl, bylo to poblouznění, protože od roku 1 do roku 1820 byly dvěma největšími ekonomikami vždy Čína a Indie. Takže tato odchylka musí skončit, když nemůžete bojovat.

SS: Prezidenti přicházejí a odcházejí a každý nový prezident má nový postup. Tento přístup k Číně - myslíte si, že s Trumpem zahyne? Nebo je to nyní dlouhodobá strategie pro Ameriku?

KM: V tuto chvíli píši knihu o tomto tématu - o vztazích mezi USA a Čínou. Historie nás učí, že kdykoli vzniká světová síla, kterou je Čína, chystá překonat světovou jedinou moc v ekonomické velikosti (to se stane v příštích deseti letech), pak bude mezi nimi nejvyšší napětí a tření mezi USA a Čínou. Otázkou je, jak to zvládnete. A doufám, že má kniha poskytne Americe i Číně rady, jak dobře zvládnout tento přechod. Protože nyní žijeme - a to je velmi důležitý bod - na malé vzájemně závislé planetě. Nemáte planetu B na kterou jít, máme jen planetu A. A když se změna klimatu stává vážným problémem, musíme všichni společně pracovat, abychom zachránili planetu Zemi. Chtěl bych tedy poukázat na společný zájem Číny, Ameriky, Ruska a Indie a všech ostatních, abychom se ujistili, že můžeme pokračovat v růstu našich ekonomik, i nadále budeme moci zlepšovat život našich lidí, aniž bychom museli jít do války spolu navzájem, aniž bychom museli bojovat navzájem. Tyto hry z devatenáctého století už nemusí být hrány v 21. století.

SS: Přesně tak o tom mluvíte a dalším M z těch tří M, které jste popsal, že západní elity nechápou, že je v jejich zájmu být obezřetní a neintervenční, protože každý zásah přichází s důsledky. Od intervence v roce 2003 jste mohl pochopit, že následky byly katastrofální, neměl byste to znovu a znovu opakovat. Ale pravda je, že tento způsob jednání Západu, který zasahuje do záležitostí ostatních lidí, je stále na stole a je silný. Nevěřím tomu, že je to proto, že západní vůdci jsou hloupí nebo nemají pochopení ani důvod. Prostě nerozumím proč. Chápu, že jsou chytří lidé, chápu, že to nefunguje, a bylo prokázáno, že to nefunguje, ale stále se to děje a je to oficiální linie jednání. Proč?

KM: No, je velmi těžké vzdát se návyků dvou stovek let ...

SS: Staré návyky umírají těžce?

KM: Ano, Staré návyky umírají těžce. Například britsko-francouzská intervence v Libyi byla katastrofa. Výsledkem francouzsko-francouzské intervence v Libyi byl příliv migrantů do Evropy, vedl k nárůstu krajně pravicových stran v Evropě. Zobrazuje vám nebezpečí intervence. Proč? Je to opravdu velmi záhadné. Plně si vážím vaší otázky. Tato společnost, která tak dlouho produkovala ty nejlepší myslitele zcela ztratila umění strategického myšlení. A mohu vám říct jednu věc, kterou v mé knize činím, že pokaždé, kdy Spojené státy zasahují a napadají v jiné zemi, například jejich zásah v Iráku byl geopolitickým darem pro Čínu. To dalo Číně 10 let, aby rostla, zatímco Amerika byla zaneprázdněna bojem proti válce. A v tomto desetiletí se stalo něco pozoruhodného. V roce 2000 byl HNP Spojených států (nominální tržní termín) osmkrát větší než Čína. Do loňského roku to bylo jen 1,6krát. Takže zatímco Amerika byla zaneprázdněná boji ve válkách, Čína rozvíjela svou ekonomiku. A to ukazuje strategickou hloupost Spojených států.

SS: Ale na druhé straně obviňujete Západ z toho, že se cítí nad jejich systémy tak nadřazeně? Životní standardy v Evropě nebo v Americe jsou světelnými roky vepředu, pokud je porovnáte s jinou zemí světa ...

KM: No, nebyla jste v Japonsku a Singapuru, pak ...

SS: To je pravda, omlouvám se.

KM: Ve skutečnosti nemáte pravdu. Nejdůležitější věcí, kterou společnost potřebuje, je poskytnout naději svým mladým lidem. A to jsou společnosti, kde jsou mladí lidé nejoptimističtější, jsou nejšťastnějšími společnostmi na planetě Zemi. A věřte mi, pokud hledáte optimismus u mladých lidí, nepřijdou do Evropy. A pokud hledáte optimismus u mladých lidí, dnes ani nejezdí do Ameriky, protože Američané jsou také velmi znepokojeni jejich budoucností a proto hlasovali pro Trumpa. Chcete-li najít nejoptimističtější populaci jeďte do Asie, jeďte do Číny, Indie, Indonésie, jihovýchodní Asie a najdete neuvěřitelně optimistické mladé lidi. Takže jasně, pokud jde o to, kde jste dnes, ale kde budete zítra, je velmi těžké porazit optimismus Asie.

SS: Ale myslíte si, že by se západ měl zcela vzdát intervencí? Protože samozřejmě intervence v Iráku nebo v Libyi jak jste zmínil, bez akčního plánu po intervenci přinesly katastrofální výsledky všem, včetně západních zemí. Ale pak existují zásahy jako zásah v Mali, který pomohl předejít katastrofálnímu důsledku na zemi. Měli bychom řeknout "ne" k intervencím úplně nebo bychom si měli vybrat a vybírat - zde můžeme udělat a tady nemůžeme?

KM: Mé druhé M bylo mnohostranné a já vám dám dva příklady. V Iráku byly dvě intervence: jedna otec Bush a jedna syn Bush. Otec Bush posílá ministra zahraničí Jamese Bakera do více než sta zemí, aby dostal podporu rezoluce OSN. Byla to legální válka a celý svět ji podpořil. Syn Bush šel dopředu a já jsem byl v Radě bezpečnosti v letech 2001-2002 po dva roky sedíc vedle Sergeje Lavrova, a ta válka byla proti opozici mezinárodní komunity a proto to byla katastrofa. Takže říkám: ano, intervenujte, ale postupujte podle mezinárodních pravidel pro zásahy, kterými získáte souhlas Rady bezpečnosti před tím, než zasáhnete.

SS: Děkuji moc za tento nádherný pohled. Opravdu doporučuji všem, abyste si přečetli tuto úžasnou knihu a doufám, že vás budeme mít jako hosta opravdu brzy.

KM: Děkuji.

Překlad:Ivo Bubeník