Ivan Vyskočil: Diktatura peněz zabíjí kontrasty

Podrobnosti

Speciály CFP! / Zóna kultura|

24. listopad 2009|

Ondřej Mrázek|

14345 x

Těžko popsat podivuhodného ducha, který vyzařuje z Ivana Vyskočila, když se vrací ze semináře dialogického jednání na katedře alternativní tvorby Divadelní fakulty AMU v pražské Karlově ulici. Povídali jsme si pak, kromě jiného, právě o umění dialogu a jeho kultivaci kulturou.

Pane profesore, co vlastně ty studenty učíte, že pak společně vycházíte z učebny jako omámení?

Řeknu vám to stručně, jde o schopnost tvořivého uvolnění. Pokouším se jim zpřístupnit onen moment uvědomění, že mohou dokázat daleko víc, než si zatím ozkoušeli. Říkám jim, že pokud chtějí někomu něco sdělit, nebo dokonce objasnit, potřebují se nejdříve naučit poslouchat sami sebe, aby si pravdivost a srozumitelnost toho, co říkají, ověřovali sami na sobě. A právě v tom - naučit se sám sobě naslouchat, sám sebe vnímat, to znamená „poznat sám sebe", jak už je to v Evropě inzerováno hodně dlouho - je jedna z cest k  sebeuvědomění, sebepřijetí i sebevyjádření.

Nemělo by v této chvíli zaznít varování, jaké důsledky může mít život bez zdravé výměny názorů?

Bez diskuse není lidská existence naplněná. Diskuse je ve skutečnosti vysokým stupněm vzájemného učení se, studia, zvažování, vyjasňování, objasňování, pochopení toho, kudy vede cesta dále. Bez diskuse ale není ani tvořivé fantazie, protože jinak než diskusí se ke skutečné tvorbě nedostanete. Pokud jde o představu, o myšlenku, málokdo to má na první ráz sám ze sebe. Tvorba je záležitost vzájemné pomoci při pojmenovávání těch věcí, o které jde a mělo by jít. A to je nesmírně zajímavé jakožto experimentování, jakožto učení, ale i jakožto tvorba. A nemám na mysli jen tvorbu uměleckou, ale tvorbu veškerou. Tvořivě je třeba přistupovat ke každé práci, má-li mít smysl.

Pamatujete časy po době stalinských represí, kdy veřejná diskuse ožila a vesele se rozvíjela, až se skoro zdálo, že je vyhráno.

Víte, já si v této souvislosti vzpomínám i na konec osmdesátých let, protože když tady byl ten převrat, který se nyní tak opěvuje, tak jestliže se tady po něčem z plných plic volalo, volalo se právě po diskusi. Ono to skoro vypadá tak, že po diskusi je třeba volat pouze v situaci, která je pro volajícího neúnosná. Ale o diskusi je třeba usilovat vždy, i tehdy, když já jsem ten, kdo má pravdu a je mi při tom vědomí blaze. I když mám pocit, že tu diskusi nepotřebuji, že jsem sežral všechnu chytrost. Jenomže to je právě ten okamžik, kdy ji nejvíc potřebuji, protože to už je znamení, že nejsem schopen tvořivě uvažovat.

To jsou vám takové paradoxní ukazatele, až si člověk často říká: to snad ne, vždyť on působí jako sebejistý člověk! Ne, ne, ne. Není sebejistý. Pouze má moc a má moc tu moc dávat najevo. To není žádné sebevědomí a už vůbec ne vědomí odpovědnosti. Ne, ne, marná sláva, kdepak!

Otevřená diskuse je účinnou zbraní proti demagogii a tuposti. V českém prostředí stejnou funkci plní ale často také humor, ironie a nadhled.

On to není jen jeden z bonmotů Wericha, ono je to známo odjakživa, že humor je jednou z nejúčinnějších obran proti blbosti. A dokonce nejúčinnější zbraní v boji s blbostí. Ne proti blbosti, to by byla jen mimo mě, ale s blbostí, protože každý si svou blbost nosíme v sobě. Člověk se musí od své blbosti odpoutat. A to je nejsnáze možné právě s pomocí humoru, schopnosti zasmát se sám sobě. Tím provádíme účinnou terapii, a zároveň prevenci.

Velice ovšem záleží na kvalitě humoru, aby to nebyl humor jen jako zábava, ale jako vědomí, očista a katarze. O léčivých účincích humoru se dnes málo ví, protože konzumní společnost jej považuje pouze za již zmíněnou show. A tam jde o humor upadlejší. Ono se to už pak v jisté fázi přestává podobat humoru a začíná to být humord, protože to už se s tím lidi spíš mordují, než aby je to oživilo.

Nemáte ale pocit, že „hovadnost", jak to kdysi formulovali Voskovec s Werichem, navzdory oficiálním mýtům listopad 1989 přežila a morduje nás dále?

Víte, člověk je od přírody tvor pohodlný a líný. A jestliže mu něco vyhovuje, setrvává v tom co nejdéle. V momentě, kdy se jistý styl zabydlí, zdomácní, nechce ho opustit. Proč to říkám? U nás i dnes přetrvávají normy konsolidace a normalizace. Co vidíme kolem sebe, je vítězství normalizace.

Možná by dnes normalizace nezvítězila tak hladce, kdyby v ní už tenkrát nebyl zakletý základ konzumního životního stylu?

Ale on byl. Takový socialistický konzum. Nebylo sice moc co konzumovat, ale zato se konzumovalo to, co bylo k dispozici.

Ale zase bylo více konzumů a ty jsou ke konzumování přímo předurčeny...

Ano, konzumy tu byly ještě před konzumem. Podle mě to ale celé začíná televizními seriály, tedy ztrátou příběhu a smysluplné kontinuity. Chybí sdělení o lidské existenci, o životaběhu. Místo toho se k sobě bez ladu a skladu řadí jen takové ty každodenní pikantní banality. To ovšem k sebevědomí, natož k odpovědnosti nevede. Proto se tolik lidí také tak rádo ztotožňuje s různými fiktivními seriálovými a akčními hrdiny, kteří jsou vlastně speciálně preparovaní pro to, aby žádnou odpovědnost nenesli, aby za nic nemohli. Aby byli jen takový tafellfertig, to znamená vhodní pro spotřebu, pěkně propečení a připravení. Aby diváci měli pocit, že se toho strašlivě moc událo, ale ve skutečnosti se nic nezměnilo.

Začal jste psát, hrát a tvořit ještě v době předseriálové, dokonzumní. Byla tehdy, v čase bez mobilních telefonů a počítačů, kdy informací bylo zdánlivě málo, ale jaksi stály za to, vřelejší, otevřenější společenská atmosféra?

Velice šlo o to setkávání, lidem více šlo o to, aby se učili jednat za sebe, vzájemně si naslouchat, rozumět si. Na konci padesátých a počátkem šedesátých let bylo v Praze míst setkávání hodně. Ať už to byla divadla, kavárny, nebo třeba redakce kulturních časopisů, Kultury a právě Literárních novin. Obě dvě redakce pořádaly pravidelně dny otevřených dveří, byly to takové salony, kde se setkávali básníci, spisovatelé, divadelníci, výtvarníci i kritici. Jednotliví redaktoři ty rozpravy řídili, moderovali, jak se dnes říká. A nemluvilo se jen o umění, ale i o jeho přesahu. To bylo ohromné, ohromné! Po tom se mi velice stýská, víte? Bylo kam jít, kde se setkat, bylo jak oťukávat jistá témata, jak je očichávat a následně vyjasňovat. Myslím si, že pro organický vývoj jisté intelektuální potence, je to mimořádně důležité. Tuto bezprostřednost žádné zprostředkování nenahradí a nahradit nemůže. To má takové kvality, které jsou veškerou technikou neuchopitelné a nepřenosné. Konrád Lorenz v době, kdy nastupuje konzum, píše o odumírání lidskosti. Mám dojem, že to skutečně pokračuje, ta lidskost odumírá a právě při takových setkáních se dařilo ji regenerovat, oživovat.

Dnes je považováno za běžné všemožně zdůrazňovat hrůzy a zločiny diktatury proletariátu. Aniž bychom je zlehčovali, nemáte dojem, že bychom měli dodat i druhou polovinu pravdy, a totiž že jednu diktaturu nahradila diktatura jiná?

Teď vládne diktatura peněz. A také zabíjí. My si už ne všichni dost dobře uvědomujeme, kolik zabije talentů. O tom už hovořili Němci, když svého času, to bylo v roce 1966, Heinrich Böll říkal, jak jsou na tom mizerně, protože nejsou schopni donosit žádného talentovaného spisovatele. Protože dříve, než je ve smyslu kvality donošený, tak se ho jako scénáristy okamžitě zmocní televize. A pohltí ho. Diktatura výdělků člověka de facto sešrotuje.

Ale od té doby se to ještě výrazně změnilo k horšímu a tlak je silnější. Vše je nasekáno a rozmělněno v  řezanku místo toho, aby se vytvářely pevné tvary a architektura. To jsou momenty, které kazí jakékoli téma. Ono najednou není o čem diskutovat, protože není nic dost osobitě a bytostně zformulované. Vždyť si to vezměte, jak vypadá to čtivo, které vychází jako literatura, ale je konzumním zbožím a jako takové se propaguje.

Jakoby kniha postupně ztrácela svou posvátnou moc...

Víte, já si myslím, že kultura blízce souvisí s  kultem, který zase souvisí s jakousi vyšší mocí, protože je zřejmé, že kultura slouží čemusi vyššímu, nadosobnímu. Aby to nebylo pouze to utilitární, to primárně výdělečné. Aby to zkrátka nebyly ty krátké peníze. To mi vyprávěl Otakar Roubínek, jak to je s těmi židovskými dlouhými penězi. Že mu to tchán vysvětlil takhle: „Nejdůležitější jsou ty dlouhý peníze. Ty krátký nebrat, jenom ty dlouhý. Do něčeho se nejdříve musí hodně, ale hodně investovat, aby z toho - samozřejmě až za dlouho - byl zisk, který za to opravdu stojí." A já mám dojem, že my máme u nás naopak všechno rozfrcané do těch krátkých peněz. Hned, okamžitě malá domů.

Všechno je už tím pádem už předem odsouzeno k jakési malosti.

Nezdá se vám, že také dobré vtipy vymírají?

Když byly jasné bariéry, tak se v té době vtipům dařilo daleko lépe. Ony se měly od čeho odrazit. Vyprávět a sdílet tipy - to bylo jako hrát tenis o tréninkovou stěnu, abyste ten míček potom, až půjde do tuhého, vybral. A abyste ocenil i tu jeho určitou prudkost. Možná, že to byla právě ta totalita, která tak provokovala k tomu, že lidé hleděli, jak jí vytvořit protiváhu, jak vytvořit plodnou diskusi a svobodný zájem o ty podstatné otázky. Uvědomuji si čím dál tím více, jaký to byl ohromný pocit ty bariéry, které byly vztyčeny tak úzce, překračovat. I s tím rizikem, s celou tou obtížností to stálo za to.

Dne už vtipy tak neoslovují.

Víte, ono to dneska máte těžké, protože když je absurdní doba, těžko může být absurdní divadlo. Vše je zaobaleno tak, že není skoro důležité, co je uvnitř. Diktatura peněz zabila kontrasty. A tak to potom dopadá i s vtipem, když se nemá od čeho odrazit.

Začíná být rozplizlo?

Jako když ten míček nebo vtip padne do krupicové kaše. Nebo do tajícího asfaltu, to je ještě horší. To je asi úplně nejhroznější, protože ono se to uzavře, a je zas dál stejně rozplizlo.

Je duchovní krize, kterou prožíváme, jen další vlnou sílící bouře rozplizlosti a ztráty lidskosti?

Já si myslím, že to je vlna. Ale záleží na tom, jestli se bude opravdu vlnit. Ona ta krize finanční, jak se tomu dnes říká, má zároveň jistou sílu, která by mohla pomoci odhalit nám samým naši duchovní bídu.

 

Co si myslíte o rozdělování grantů na neziskovou kulturu?

Já mám dojem, že divadlo jako takové, jako prostor pro svobodnou tvorbu, si samo sebe dost málo uvědomuje. A že by potřebovalo být na sebe v mnohém ohledu náročnější. Jak na svoje společenské postavení, tak také na svoji kvalitu, protože to spolu souvisí. Jestliže mám kvalitu, za kterou ručím, no tak také jsem, pokud jde o vystupování proti těm mocným úředníkům, daleko určitější. I proto, že cítím podporu řekněme alespoň části občanů.

A co se týče chování mocipánů vůči divadlům, tak to je přesně ta hovadnost, o které jsme se již zmínili. Protože zapomínají, že kultura není jenom zábava. Dnes se naopak za kulturu vydávají i prostředky vývozně dovozní spotřeby, jak já tomu soukromě říkám. To ale není kultura. Kultura souvisí s kultivací, s tím, aby člověka očistila, učinila ho vnitřně lepším. A schopnějším, i pokud jde nakonec i o tu lepší produktivitu, o větší sebevědomí směrem ke světu a léčení našich mindráků.

Hledáme viníka jinde než v nás samotných?

Ano, i to je tím, že máme malé sebevědomí, protože ho nemáme pěstované kvalitou. Podívejte se na nás divadelníky, jsme v podstatě nižší střední třída, která jako kdyby najednou neměla dostatek důvodů pro svobodnou existenci. A já se obávám, že je velká chyba, že si naše společnost a její zástupci toto dosti neuvědomují. Může nám to být ke škodě, protože umělecká tvorba obecně a divadlo zvláště - má nejpřímější zpětnou vazbu - nám může hodně pomoci.

Právě malá divadla už dokázala, že se mohou stát ohnisky ozdravné společenské diskuse.

Ano, koncem padesátých a začátkem šedesátých let tomu tak skutečně bylo. Malá divadla, kde šlo o to bezprostřední setkání, o besedu, o to „přijďte k nám pobejt". Bylo to najednou něco úplně jiného, než když se předtím vyrábělo divadelní představení. Byla to výzva ke spolupráci, ke společnému vyjasňování situace a témat. Tehdy jsme věděli, že právě odtud může daleko nejspíš přijít nějaké to vyjasnění, dohodnutí se, rozumění si. Nějaké to infikování dobrou vůlí a touhou svobodně se projevit. Tak se to šířilo odsud, daleko spíše než z nějakého tisku, rádia nebo televize.

Jste muž jedné tváře, ale mnoha talentů. Jako spisovatel jste svého času posunul českou literaturu někam, kde předtím nebyla. Mohl byste prozradit své literární pilíře a inspirace?

No, poslouchejte, ony to byly hlavně pohádky.

Pohádky?

No jistě, pohádky. To vyprávění, víte? A takové ty krásné nesmysly, ty převozy. Třeba v pohádce o Hloupém Honzovi je jich hodně. Okouzlila mě vyprávění o Enspieglovi, Ječmínkovi, Nasredinovi, zkrátka celá tato slovesnost, v níž je přítomné orální gesto, to znamená i posluchač, který zároveň reaguje a účastní se toho dění svými reakcemi a svým potěšením. Víte, kdybych mohl v té době veřejně číst věci těch lidí, které jsem měl rád jako spisovatele, tak by to bývali nikdy nepovolili. A tak jsem si řekl, že musím začít psát vlastní příběhy v určitém duchu, ani tak absurdním, jako fantazijním. Trošičku víc obraznosti, trošičku víc zklamaného očekávání, to znamená trochu překvapení a humoru a takových věcí, prostě aby ti lidé, kteří přijdou, aby se mohli něčeho účastnit, aby nemuseli litovat, že investici do toho setkání vložili zbytečně. Víte, já jsem to vymýšlení příběhů nedělal jako literaturu, ale jako svého druhu provokaci setkání, oslovení těch lidí, kteří přijdou. Aby pokaždé viděli trochu něco jiného, než bylo minule.

 

Na takové improvizované vyprávění jste potom navázal, když jste o pár let později založil Nedivadlo Ivana Vyskočila. Mezi text-appealy v Redutě a Nedivadlem ale byla ještě éra zrození Divadla Na zábradlí, odkud jste po čase odešel. Co vás k tomu vedlo?

V momentě, kdy začalo Divadlo Na zábradlí existovat a hrát denně, byl jsem nucen tu svoji hojnost fantazie opustit, protože to už musely být věci, které byly připraveny, i jaksi schváleny. Instituce mi působí odjakživa nemalé potíže, znamenají pro mne dělat to, co už je konvenční, co už je tak či onak kodifikované. A já se přiznám, mě už to nebavilo. Spíše mě to ochuzovalo, než rozradostňovalo jako seberealizace. Bylo to dáno také tím, že ono se u nás hodně mluví o tvořivosti, o podpoře tvořivosti, ale nevěřte tomu! Pokud budete tvořivý, vždycky děláte věci, které nejsou vítané a nejsou ani ještě považovány za umění. No, a pokud jde třeba o odměňování, tak je to opravdu k smíchu. K úsměvu těm, kdo mají odměňovat, i k smíchu těm, kdo mají být odměněni, protože ta živá tvořivost vypadá, jakože to děláte z osobní radosti, jaksi z nadbytku. O tvořivosti se rádo hovoří, ale obvykle není odměňována, jak by zasloužila - jako odvážné hledání a experimentování.

Anebo vám začnou tu radost závidět a chápou ji jako provokaci.

Ale ono to tak je! Tvořivě můžete přistupovat k věcem jen tehdy, když to milujete a jste v nejvlastnějším slova smyslu amatér. Proto jsem také musel odejít z Divadla Na zábradlí. Měl jsem jít dřív, než mě vyhodili, to byla má chyba. Ale potom se mi ulevilo, protože jsem si uvědomil, že jsem konečně na vlastním, že konečně nemusím opakovat to, co bylo minule.

Jak vzniká ta magie, když vyjdete na jeviště?

Víte, já jsem čím dál hlušší, takže už divadlo nehraji, ale když se rozpomenu, možná bych to ještě dokázal popsat. Byl tam kdesi takový citlivý bod, kterého se člověk zachytil, jakési jádro. A od toho se odvíjelo všechno ostatní, že jste byl toho, co se děje, účasten a rozeznával jste ty důrazy, které vám jaksi otevíraly smysl toho setkání. Ano, je to magie. A k jejímu poznání je třeba mít určitou intuici. Je to katarze, naprostá očista, kdy jste přijat do osvícenějšího, čistšího, úplnějšího světa, je to takové odhleněné.

Přesně ten pocit jsem měl ve Futuru v osmdesátých letech, když jste dával Haprdánse, Křtiny v Hřbvích nebo Malého Alenáše.

Třeba u toho fantaskního - najednou se vám to zničehonic otevře, i když víte, že je to nadsázka, že to není ten realismus - tak vám to osvětlí realitu daleko silněji, daleko přívětivěji, a tím také příznivěji pro vaši účast. To jsou věci, které - které pokud je jim porozuměno, pokud existuje to vzdělání a ta zkušenost - mají blízko k výchově, léčení, terapii, očistě. K tomu životu v pravdě, což byl v jisté době skoro slogan. Ale ona je to skutečnost. To je to, co mě na tom neustále fascinuje. Co mě má k tomu, abych to zkoušel pořád dál, a znovu, protože člověk ví, že tam ještě někdy je skryto jádro, že tam ještě, tudy se lze dostat o kousek dál, nebo o kousek výš. Stále cítíte, že tam ještě je ten pohyb k podstatě někde zakódovaný a že jde o to, na ten kód, na ten šém přijít. Je to dobrodružství, je to něco překrásného, vzrušujícího! A proto si to pořád nemůžu odpustit. Už bych se na to rád vykašlal, ale pořád mi to ještě nejde.

 

Ivan Vyskočil (* 27. dubna 1929) je český spisovatel, dramatik, psycholog, pedagog a herec. Je tvůrcem text-appealu (od r.1957 v Redutě) a jedním ze zakladatelů českého absurdního divadla. Souběžně přednášel na AMU pedagogiku a psychologii.
V roce 1958 spoluzakládal Divadlo Na zábradlí, kde působil jako autor, režisér a umělecký vedoucí. Pak si vytvořil roku 1963 autorské Nedivadlo (Haprdáns, Cesta do Úbic, Malý Alenáš, Křtiny v Hřbvích aneb Blbá hra) s partnery, např. Pavlem Boškem, Otakarem Roubínkem, Leošem Suchařípou a dalšími. Zároveň pořádal Kuchyně Ivana Vyskočila, kde si ověřoval reakce publika na své právě vznikající texty. Po roce 1970 učil herectví a autorskou tvorbu na Lidové konzervatoři pro pracující (Dnes Konzervatoř Jaroslava Ježka), kterou proměnil v oázu svobodné tvořivosti a kde vychoval několik generací osobitých divadelníků. V současnosti přednáší na katedře Autorské tvorby a pedagogiky na DAMU, kde uplatňuje vlastní metodu dialogického jednání - výchovy k pohybu, hlasu a řeči. Je autorem povídkových souborů Vždyť přece létat je snadné, Kosti, Ivan Vyskočil a jiné povídky a j.

Publikováno v Literárních novinách

Komentáře